Я предлагаю начать наше обсуждение. Тема сегодняшнего круглого стола — вопрос установления эффективных коммуникаций между научным сообществом, бизнесом (под бизнесом можно понимать промышленные и инвестиционные, венчурные компании, менеджеров и т.д.).
В принципе вопрос создания инновационных инфраструктур, о которых постоянно говорят, невозможен без нормальных эффективных коммуникаций. Тем более в условиях нашей стране, потому нынешняя сложившаяся экономическая ситуация пока ещё не способствует оптимальному переходу научных знаний в стадии коммерциализации к патентованию и т.д. Сложностей достаточно много. Видимо, поэтому нужно или не нужно (это и есть тема нашего сегодняшнего обсуждения) прилагать какие-то дополнительные усилия, либо программы, проекты, механизмы, которые позволили бы этим трём кластерам, которые работают в этой нише — наука, промышленность и финансовые структуры — эффективно взаимодействовать, находить общий язык. Такое ощущение, что пока все говорят на разных языках, в венчурную индустрию вкладывают деньги, потому что денег действительно много, но проектов на выходе нет, точнее, есть, но их несоизмеримо меньше, чем тех денег, о которых все говорят.
С информационной точки зрения есть вопрос про инновации, точнее, про взаимодействие учёных с промышленностью. Наверное, мало кто пишет. Есть целый и достаточно серьёзный сегмент и умение про это писать, причём это превосходит в некотором смысле спрос на научно-популярные направления. Тут есть журналы, есть журналисты, их, может, не так много, но тот спрос, который есть, они удовлетворяют, там есть кадры, которые вполне могут этот растущий спрос удовлетворять дальше. Есть журналисты, которые описывают экономический вопрос. Дело в том, что сегмент, который связан с инноватикой, по сравнению со всей экономикой достаточно маленький. Там не так интересно. Там не происходит титанических сдвигов, объединения компаний, это сегмент некоего малого бизнеса, который ориентирован не на массовые рынки. Он достаточно сложен, чтобы его описать, надо понимать суть происходящих проблем. Поэтому эта ниша с точки зрения постоянной информационной подпитки уже обделена. Кроме того, при отсутствии общего языка меду всеми участниками, достаточно большом количестве сложностей и в законодательной, и в правовой части не все отношения, которые есть, как они сложились, не все кальки можно перенести с Запада и с других развивающихся стран. Они либо не все переносятся, либо не все работают, потому что надо учитывать те нюансы, которые у нас происходят. О нюансах никто не знает, поэтому их не могут законодательно прописать. Поэтому хотелось бы попросить присутствующих описать тот положительный опыт, который есть у них.
Так мы продвигаем и осуществляем информационное сопровождение действий Дирекции федерально-целевой программы — механизм, который государство считает не итогом развития науки, а развитием тех инструментов, альянсов, взаимосвязей, которые приводят к коммерциализации. Я прошу представителя дирекции рассказать об их информационной политике Дирекции, о целях, которые они ставят. Шуртаков Константин Владимирович отвечает за информационный департамент федеральной дирекции.

Добрый день! Если совсем коротко, то в соответствии с назначенными функциями, Дирекция осуществляет оперативное управление реализацией программы и является своего рода производством, главной задачей которого является выпуск контрактов. В связи с этим весь производственный цикл, начиная от публикации объявлений о приёме заявок на формирование лотов, на формирование тематики и объёма финансирования, и заканчивая подписанием актов о технической приёмке работы, весь цикл сопровождается, в том числе и информационной поддержкой, которая реализуется путём мониторинга выполнения программ мероприятий. В задачу такого мониторинга входит получение информации от непосредственных исполнителей с целью анализа того, как выполняются работы, как достигаются заданные извлечения программных индикаторов, показатели специальной экономической эффективности. Эти данные являются базой для статистической информации, которая потом аккумулируется в различные аналитические справки и доклады о ходе реализации программы. Но одним из важных сегментов информации, который мы получаем, является информация о результатах работы, которую представляют исполнители в виде резюме и аннотаций по выполненным работам. Они интересны, прежде всего, с той точки зрения, что представляют собой некую презентацию того, что было выполнено. Это наиболее интересно для представителей бизнеса, чтобы понимать, что есть важного и интересного с точки зрения разработок. По результатам этих материалов по итогам прошлой программы были сформированы сборники презентаций, в этом году мы тоже заняты этой работой, сейчас ждём от исполнителей материалов тех работ, которые завершаются в 2007 году. Это пока не единственный такого рода источник, нужно было бы говорить о материалах аналитического характера, но пока мы такими не располагаем. Поэтому надеемся, что сразу по завершении проектов у нас будет подготовлен к публикации сборник таких презентаций.

Спасибо. Эта программа начиналась ещё в прошлом году, хотелось бы понять, в том числе, насколько это интересно и нужно. Дело в том, что в рамках Федеральной целевой программы в среднем делается где-то несколько сотен различных исследований и заключается различных контрактов, подавляющее большинство из которых — генерация знаний с намёком на коммерциализацию. И есть комплексные проекты, которых меньше, — их десятки, те проекты, которые имеют существенную составляющую коммерциализации: аннотации проведённых исследований плюс заключение — версия разработчиков и её исполнителей, где это может применяться. Это всё публикуется, в том числе у нас на сайте, будет публиковаться на сайте дирекции, может, об этом не все знают, но посещаемость этих ресурсов низкая. У нас читают интервью, комментарии и т.д. Эта информация у нас особенно не пользуется спросом. Каталоги тоже рассылались, но особого результата не было. Это с точки зрения получения информации. Давайте, пройдём по всем аспектам, а потом перейдём к обсуждению.Я попросил бы про опыт коммуникаций — какие договоры, какие взаимосвязи могут быть у научных коллективов с бизнесом. Дело в том, что у нас основная наука делается в академических институтах. Это организации, которые по своему правовому статусу эффективно не могут заниматься коммерциализацией.При этом непонятны вопросы с имущественными правами на интеллектуальную собственность, которая в результате этой деятельности произведена. Непонятно, где заканчивается сметное финансирование, начинается финансирование по контракту от внешних заказчиков, кому принадлежат права. Поэтому бизнес очень аккуратно подходит к заключению договоров.Насколько я понимаю, у АФК «Система» есть достаточно серьёзный опыт этих соглашений. Можно попросить Николая Васильевича Михайлова выступить?

Уважаемые коллеги, я полагаю, что о каких-то успехах говорить не приходится, ещё пока рано, поэтому буду больше говорить о проблемах на этом пути. Ключевое слово, которое у всех на устах и в бизнесе, и не только в бизнесе, в науке — это стремление обеспечить конкурентоспособность нашей экономики. Как только появились реальные признаки оживления в сфере экономики, сразу появилась реакция бизнес-компаний на это обстоятельство. Появился спрос на нечто новое, появился спрос на возможность быстрого реагирования на потребность рынка и как минимум в нескольких российских отраслях стала очень популярна деятельность по созданию так называемых дизайн-центров. Пионерами в этом случае как всегда была авиационная промышленность, предприятия Росатома, некоторые отдельно взятые предприятия в области радиоэлектроники систем управления. Сегодня не являются какой-то экзотикой мало-мальски успешно работающие предприятия. Видим достаточно современные дизайн-центры с неплохим набором аппаратных средств, с хорошей лицензионной тематикой, слава богу, это стало, по меньшей мере, на успешных предприятиях не исключением. Во многих случаях эти дизайн-центры объявляются как R&D-центры и мы радуемся тому, что мы, как и все, работаем вроде на свою экономику. Что же здесь имеет место быть? Есть нарастающая проблема. Она есть совершенно очевидная. На самом деле принципиальным отличием дизайн-центра от R&D-центра состоит в том, что дизайн-центр работает эффективно лишь в том случае, если они используют те или иные фундаментальные знания. Если есть дефицит этих знаний, никакая аппаратная среда или программное обеспечение не позволит нам на уровне конкурентоспособности создавать ту или иную продукцию, ориентированную на рынок. Это очевидно. В этом месте как раз, с одной стороны, неплохо, чтобы пошло развитие дизайн-центра в стране, и сегодня это становится почти нормой на мало-мальски нормально работающих предприятиях; с другой стороны, совершенно очевиден разрыв между подпиткой дизайн-центров фундаментальными знаниями нарастает довольно зримо, во многих случаях [причиной этому] разрушенность связей в некогда мощных конструкторских бюро с системой научных организаций Академии наук, каких-то отраслевых институтов, которые занимались не только прикладными исследованиями. Здесь ясно видно, что недооценивать эту проблему, абсолютно опасно, это может потом слишком дорого стоить. Какова реакция на это расхождение? С одной стороны, хорошо, что пошли дизайн-центры, с другой стороны, плохо, что этот разрыв становится всё очевиднее. Реакция и не только АФК «Системы» была лежащей на поверхности. Давайте попробуем восстановить то, что некогда эффективно работало на уровне оформления соглашений с крупными научными центрами и научными организациями, причём соглашений не просто о стратегическом партнёрствн, а в некоторых случаях соглашений, имеющих определённые обязательства, которые выражались бы в каких-то совместных шагах, контролируемых с обеих сторон. В частности АФК «Система» таких соглашений имеет с институтами Академии наук, по меньшей мере, несколько десятков, из них я хотел бы особо выделить два соглашения. Это с Российским федеральным ядерным центром Росатома и с Объединённым институтом ядерных исследований в Дубне. Почему я из множества нормально работающих взаимных обязательств с другими научными центрами выделяю именно эти два? Дело в том, что если говорить о первом направлении — Российском федеральном ядерном центре в Сарове, то это соглашение было удачным образом поддержано и Росатомом, и местной Нижегородской администрацией. В итоге создалась абсолютно уникальная ситуация, которая позволила создать систему довольно быстрого реагирования этого ведущего в стране научного центра на те проблемы, которые на предприятии АФК «Система» уже пять-шесть лет тому назад просматривались, ещё боле глубоко просматриваются сегодня. В итоге родилась идея создать технопарк, год тому назад был открыт этот технопарк, сегодня там несколько десятков резидентов, в том числе один из ведущих резидентов — компания Intel, которая имеет 250 рабочих мест и в ближайшее время собирается удвоить это количество. Причём наиболее пионерские работы Intel’а сегодня точно переместились из других европейских центров в Саров. Это исключительно актуально и для Российского федерального ядерного центра, и для «Системы». Самые высокие достижения Intel’а становятся возможными для того, чтобы мы их использовали для своих собственных интересов, естественно, по согласованию с Intel’ом, естественно, вместе с ними. Тут альянс оказался удачным. С Дубной примерно также развиваются события с некоторой задержкой — примерно на год-полтора. Мы также там образовали технопарк, и [помог в этом] его величество случай, не без усилий со стороны АФК «Система». Там была в своё время защищена возможность создания особой экономической зоны, куда мы тоже входим как компания-резидент.
Сейчас у всех на слуху понятие нанотехнологий. Вдруг обнаружилось, что все всю жизнь только и делали, что занимались нанотехнологиями, имеют какие-то выдающиеся результаты. Может это и неплохо, что мы должны этим переболеть, даже полезно, но особо хотелось подчеркнуть то обстоятельство, что фундаментальным отличием R&D-центров от дизайн-центров является то, что первые должны заниматься фундаментальными исследованиями и подпитывать дизайн-центры знаниями. Но есть второе фундаментальное отличие. Чтобы создать современный дизайн-центр, нужно от силы 200—500 тысяч долларов, всего-навсего. Купить лицензионные пакеты программного обеспечения, купить современные сервера, обучить людей и [основать] дизайн-центр. Чтобы создать R&D-центр, нужны сотни миллионов долларов, если он полноценный центр исследований, который позволяет нам приобретать новые фундаментальные знания. Здесь наряду с проблемами есть и некоторые возможности. Ясно, что весь мир технологически идёт в сторону нанометров, это необратимо и неотвратимо. Совершенно ясно, что поскольку это миллиардные затраты, нужно находить какие-то возможности, когда бы всё это превращалось не в фантазию и пустые разговоры, а в какие-то овеществлённые возможности. Нам кажется, что нет иного пути, кроме создания центров коллективного пользования, [оснащения их] дорогостоящим технологическим оборудованием, которое позволяет реально заниматься нанотехнологиями, а не просто декларировать о каких-то мнимых или скромных успехах. К счастью, так получилось, что к этому времени подоспел наш проект «Системы» в Зеленограде, там мы будем инициаторами создания некоторого специализированного центра коллективного пользования в области нанотехнологий и совершенно точно у нас будет использован шанс создания центра коллективного пользования нанотехнологического оборудования в Дубне. Причём этот центр будет абсолютно уникальным, поскольку сам институт является международным, его устав утверждён законом Российской Федерации. Это единственный случай у нас в стране. Поскольку институт международный, то создавая такой центр коллективного пользования, мы этим самым сразу создаём площадку для сотрудничества целого ряда стран, которые являются учредителями этого института и, предоставляя им возможность работать на современном оборудовании в области нанотехнологий, центр в Дубне сможет стать весьма привлекательным, чтобы там были сконцентрированы лучшие специалисты в этой области. Таким образом, мы понимаем, что здесь пока больше проблем, чем удачных решений, но некоторые тенденции, как стоило бы их решать, начинают складываться. В АФК «Системе» есть это понимание. На примере Сарова, Дубны и Зеленограда мы пытаемся ввести проектную реализацию. Спасибо за внимание.

Спасибо. Вы создаёте в наиболее интересных точках, по сути дела, технопарки — центры трансфера технологий, вы вытаскиваете на свои площадки все те прикладные наработки, которые могут быть интересны и которые могут быть комерциализированы. Это первый подход, второй подход — вы просто строите R&D-центры коллективного пользования, куда будут приезжать группы, результаты работ которых вы потом можете применить.

На всех наших предприятиях мы создаём современные дизайн-центры, это работа в ряде случаев завершена, или развиваем более-менее молодые бизнес-направления. Второе — с подавляющим числом научных центров, представляющих для нас профессиональный интерес, у нас имеется обязывающее обе стороны генеральное соглашение о партнёрстве. Третье — мы сконцентрировались сегодня на двух технопарках — Саров и Дубна. Это направление считаем очень важным, вкладываем туда средства, причём немалые, и будем развивать. Четвёртое — мы сейчас придаём огромное значение возможностям, которые открываются перед бизнесом в связи с созданием особых экономических зон, я имею виду, прежде всего, Дубну и Зеленоград. Считаем очень важным налаживание нормального взаимодействия на ведомственном уровне. На примере Росатома мы видим, что объединение усилий на принципах частно-государственного партнёрства приводит к результатам желанным и с меньшими затратами и в более сжатое время. Такие основные наши позиции. Проблем пока больше, чем удач. Спасибо.

Спасибо. Вопросы будут?

Вы оптимистично сказали про взаимодействие с Intel, про дизайн-центр на их базе. Опыт показывает, что такие западные компании занимаются только программистикой, более того, под свои задачи. И их это интересует, поскольку получаются демпинговые цены. Во-вторых, вы сказали, что речь идёт о Сарове. Как там с национальной безопасностью?

На оба вопросы у меня, к счастью, есть основания ответить позитивно. Во-первых, что касается Intel. Смею вас заверить, что при 250 рабочих мест, которые Intel сегодня имеет, по меньшей мере, несколько десятков человек, прошедших школу Intel, впитавших в себя весь корпоративный стиль Intel, возвращаются в научный центр в Саров с этой приобретённой культурой и осуществляют наши собственные разработки с гораздо большим полезным выходом, чем если бы работа велась изолированно.Второе по поводу вопросов безопасности в широком смысле этого слова. Очень удачно решён вопрос в Сарове по инициативе местных властей — Нижегородской администрации. Известно, что Саров — закрытое территориальное образование, куда проблемно въехать не только иностранцу, но и гражданам, целая процедура существует, чтобы там оказаться. Поэтому принято очень разумное решение — буквально в 5—7 км от Сарова выделена специальная площадка порядка 50 с лишним гектаров, где практически на пустом месте построен открытый технопарк со свободным доступом для всех, кто желает там быть в качестве резидента или с другими целями. Этот вопрос очень удачно решён и это выгодное решение для тех учёных, которые высвобождаются в силу тех или иных обстоятельств непосредственно в Сарове, и у них не возникает проблемы с трудоустройством, они не едут заниматься торговлей, а занимаются своим профессиональным делом в технопарке.

Спасибо. Лазарев Александр Михайлович, пожалуйста.

Мы с 2002 года занимаемся поиском научно-технических разработок в Новосибирском Академгородке и в Новосибирске. К сожалению, наш опыт большей частью негативный. Как шутят в Новосибирской администрации, существует три способа разориться. Самый быстрый — казино, самый приятный — женщины, самый надёжный и гарантированный — инновации. Я знаю очень много субъектов хозяйственной деятельности, которые за последние десять-пятнадцать лет пытались заниматься коммерциализацией инноваций, трансфером технологий. К сожалению, положительных примеров могу назвать единицы. Я не думаю, что существует какая-то одна причина, но мне кажется, что большей частью участники инновационного процесса считают, что они хорошо понимают интересы и потребности [других] участников инновационного процесса. Мне кажется, это не всегда так, и на это надо взглянуть более детально.
По нашему выводу, инновации в принципе никому не нужны. Они не нужны потребителю, потому что большая часть потребителей не покупают инновационные продукты. Менее 5% потребителей рискнёт взять что-то неизвестное и новое. Инновации не нужны, по нашему мнению, и производству: им лучше делать продукцию, которая не меняется. Также инновации не нужны научному сообществу. В президиуме Сибирского отделения Академии наук мне напрямую говорят, что инновации — не наша задача. Наша задача — создавать новые знания, новые тексты и т.д. Субъектов, которым это выгодно, мы не можем найти. Мы видим, что только конкуренция толкает людей на поиски инноваций. Наш опыт изучения этого процесса привёл к тому, что мы проработали более 100 разработок Сибирского отделения Российской академии наук и сейчас пытаемся реализовать чуть больше пяти из них. Большинство проблем, которые возникают на пути, заключаются в том, что язык у научного сообщества и у бизнес-сообщества разный, и интересы разные. Научное сообщество, люди-инноваторы из научного сообщества говорят: «Дайте нам какую-нибудь сумму, мы что-нибудь поисследуем». Они не разговаривают в терминах результата, в каких-то финансовых терминах. Бизнес-сообщество часто подходит с завышенными требованиями к маленьким компаниям к маленьким разработкам. Практически, требования предъявляются как к большим компаниям. Считается, что разработчик должен быть и маркетологом, и продажником, и обладать всеми компетенциями, необходимыми для бизнеса, хотя в компании обычно количество компетенций превосходит количество людей. В настоящее время нет субъектов, которые бы финансировали разработки или компании на стадии seed — посевной стадии. Никому это не интересно. Венчурные фонды — а мы являемся членами Российской ассоциации венчурного и прямого инвестирования и знакомы практически со всеми участниками, которые называют себя венчурными фондами, — в большинстве своём рассматривают проекты, начиная от 10 миллионов долларов. Те проекты, которые мы имеем в базе, в большинстве своём располагаются от 100 тысяч долларов до миллиона долларов. Венчурные фонды такие проекты даже не замечают, это им неинтересно. Несмотря на это, мы продолжаем свою деятельность, имея в виду успешный опыт Кембриджа. Хотя хотелось сказать, что в мире больше отрицательного опыта по созданию технопарков, различных структур трансфера технологий, чем успешных.
Один из редких успешных случаев — Кембридж. Там всё начиналось тогда, когда количество денег в экономике было значительным и давление свободных денег было тоже значительным. Реально начинался Кембридж в 1960-х годах. Начинался он не государственными структурами, не собственно университетом, а частными консалтинговыми структурами, которые пришли в Кембридж и долго на протяжении двадцати лет пытались найти разработки и соединить их с инвесторами. И только в 2000-х годах к этому присоединились государственные структуры и сам университет. В настоящее время компании от 100 тысяч долларов до миллиона долларов финансируются так называемыми инвесторами, которых называют «три F» — family, friends and fools.Чтобы не говорить fools, придумали хороший красивый термин business-angel. Живьём этих людей найти невозможно, потому что они не тратят деньги вслепую, а научное сообщество ожидает, говоря: «Вы же венчуристы, поэтому закройте глаза и дайте нам денег». Бизнес отвечает: «Давайте просчитаем риски». И нет структур, и нет понимания, что перевод проекта из одного состояния в другое энергозатратен, ресурсозатратен. Для этого нужны деньги. Самая интересная история в Академгородке приключилась в Институте ядерной физики. Это производственное предприятие, которое успешно продаёт научно-техническую продукцию, правда является государственным учреждением, а примерно 20% тратит на научные разработки. Таких историй в Новосибирском Академгородке много.

Александр Михайлович, когда вы довольно критически и обоснованно говорили о негативном опыте деятельности в инновационной сфере, в частности по поводу технопарков, какова глубина анализов этих выкладок по времени? В основном здесь учитывался и ваш опыт? Следующий вопрос по проектам. Вы сказали от 10 миллионов, когда венчурное финансирование идёт, могли ли бы вы прокомментировать, сколько таких проектов предлагается венчурной компании к финансированию?

Мне трудно говорить о том, какая у нас глубина анализа, хотя мы пытаемся на проблему взаимодействия реципиентов и инвесторов смотреть по-разному. В частности, есть проблема психологического общения и подхода. Как нам кажется, бизнесмен идёт от общественной потребности к личному интересу, а наука часто движется от личного интереса к общественной потребности. Это противоречие взглядов на жизнь не даёт возможности нормально комментировать. Что касается количества проектов, я не видел ни одного нормального бизнес-плана в Академгородке на проект в 10 миллионов долларов.

Почему я задал этот вопрос, мы сейчас анализировали действие венчурных компаний, в частности, именно такие проекты в основном идут по линии МЭРТа. Там чётко заявляет новый министр, что практически нет таких по России в целом. Поэтому я и попросил уточнить по вашему региону. Есть такое?

Мне неизвестно. У нас есть в Новосибирской области большая программа, связанная с силовой электроникой, которая выливается в якобы производство электроусилителя руля для АвтоВАЗа, и которая, как мне кажется (поскольку я часто наблюдаю за этим проектом со стороны), ещё год-два и умрёт. Хотя проект более 10 миллионов долларов.

Спасибо.

Вы сказали про использование Кембриджского опыта. Я, откровенно говоря, не понял в какой части, что именно из этого опыта… Опыт очень специфический, связанный с интеграцией образовательной и научной деятельности, успехи очень ограниченные. Модель работает, но чего вы хотели? Если речь идёт о венчурных проектах, будет гораздо тех, у кого они неудачные. Это нормально. В чём проблема?

По нашей информации, в Кембридже на 900 инновационных компаний, которые там существуют, 13,5 тысяч различных структурных образований. Среди них много фондов, которые просто исследуют, что происходит в Кембридже. Я не видел ни одной структуры, которая исследует что-либо, что происходит в Новосибирском Академгородке. Например, существует структура, которая занимается трансфером технологий Сибирского отделения РАН, территории которого больше, чем Сибирский федеральный округ, но там работает полтора человека — начальник по совместительству и один сотрудник. Вообще количество людей в Новосибирской области, занимающихся коммерциализацией инноваций, меньше 30 человек, практически почти равно количеству организаций. Равно количество спикеров, которые говорят про это. Мне кажется, в Кембридже есть, к кому обратиться, чтобы спросить, что там происходит, и там различных фондов, которые носятся вокруг инноваторов, очень много. И это структуры, которые родил не университет, и которые родило не государство.

Николай Васильевич, вы упомянули в качестве положительного опыта или результата про центры коллективного пользования в Сарове. Это уже созданные центры коллективного пользования или планируемые? И как вы понимаете слово «коллективность»? Или как она на самом деле реализована? Коллектив — две стороны, создающие этот центр, или это более широкий круг? По моему опыту, у нас за счёт государственного бюджетного финансирования в федеральных программах были созданы в нескольких вузах центры коллективного пользования, но фактически они бесплатны только для того вуза, на площади которого они созданы, а для других, например, МИСиС — нет. Обратитесь туда с просьбой провести исследование, и вам скажут, что надо платить. Как у вас созданы центры коллективного пользования, насколько они коллективны?

Я сегодня не являюсь докладчиком, я просто выступающий, как и все за этим столом. Отвечу на ваш вопрос. Применительно к более известному для вас профессионально примеру, связанному с Саровым, в котором создана уникальная мощная ускорительная установка, которая расположена в определённом месте. Наряду с этим это мощнейший инструмент для физических исследований. Сегодня по открытой тематике зачастую создаётся парадоксальная ситуация, когда, имея отечественные возможности, люди занимаются подобными исследованиями в Европейском центре ядерных исследований (CERN), а не в Сарове. Индусы приезжают в CERN, а не в Саров, поэтому совершенно естественно, что академик Илькаев Радий Иванович сформулировал идею создания таких возможностей, учитывая современные информационные технологии. Исследователь-физик может находиться не на территории ядерного центра, а в технопарке, и иметь доступ к физическому эксперименту. Во всё это хозяйство были вложены миллиарды долларов, прекрасный проект, мы встали на путь его осуществления. В этом проекте появилась заинтересованная сторона, в том числе нероссийская. Мы будем его развивать в понятном для вас профессиональном направлении.
Дубна. Там другая ситуация. По Дубне — как только мы создали технопарк — ещё тогда не было разговора об особых экономических зонах. Мы сделали на год-полтора раньше, хотя развитие идёт медленнее, чем в Сарове тоже года на полтора. Там в последнее время в связи с тем, что была организована госкорпорация по нанотехнологии, в связи с тем, что всерьёз прошли разговоры о том, что это становится элементом государственной политики в области инноваций, совершенно ясно, что это исключительно капиталоёмкое направление. Тут миллиарда долларов не хватит, если неразумно вести это дело. Поэтому проведена целая серия обсуждения проблемы, которая образовалась. Сегодня начинает доминировать суждение относительно того, что количество таких центров коллективного пользования нанотехнологического оборудования, наиболее дорогостоящих… Создавать надо в нескольких местах, но предоставляя возможности коллективного пользования любым лицам, которые заинтересованы в этих исследованиях. По всей видимости, будет некоторая специализация по набору технологических средств для этих исследований. Абсолютно универсальным такой центр создать невозможно. В Зеленограде один акцент по составу оборудования и по технологиям, в Дубне — другой в Сарове — третий. Сегодня такая позиция существует. Именно в эти дни формируется техническое задание на проектирование и создание центра коллективного пользования в Дубне, предусмотрено серьёзное финансирование этих работ. В пределах двух лет реально говорить о том, что такой центр в Дубне может быть создан.

Сейчас у нас идёт один проект, а следующий проект для коммерциализации «Универсальная подложка», который связан с центром коллективного пользования, в частности, для нанотехнологий. Речь идёт о том, что в каком-то небольшом городке с населением 50 или 100 тысяч, будет находиться какая-то лаборатория, где можно будет поставить один прибор по типу того, что делает NT-MDT, который будет стоить примерно 300 тысяч долларов — разумная цена для малой корпоративной лаборатории. Если там будет найден элемент, важный для исследования, то на той же самой подложке, на которой он исследуется, она пакуется в контейнер, отправляется почтой в центр коллективного пользования. Эта лаборатория имеет, например, абонирование — 500 долларов платят в месяц в течение года на вопрос услуг. И квалифицированные специалисты центра коллективного пользования в простейшем микроскопе сканирующем микроскопе, синхротроне, проанализировав, запакуют обратно в этот же контейнер и отправят исследователю.

Неожиданный союзник идеи, причём конкретный и профессионально ориентированный.

Была идея коммерции, она будет очень дешёвой. Там кремниевая структура плюс дополнительный скан. Это элемент коммерции.

Дискину не нравится эта идея.

Идея мне нравится, но, к сожалению, дистанционно нельзя.

Что вы понимаете под дизайн-центром? Имеется в виду ОКБ?

В былые времена у всех на слуху привычное слово конструкторское бюро. Я бы сказал, что современные дизайн-центры похожи на конструкторское бюро, но это не КБ.
Приведу совершенно конкретный пример — Иркутский авиационный завод, который раньше других предприятий авиационной отрасли понял, что конкурентам на рынке такой авиационной техники нужно вести работу на уровне. Они создали такой центр. В итоге какую возможность они получили? Проектируя то или иное изделие на основе современных аппаратных средств и математики, они не просто получают спроектированный объект, они сразу на автомате получают то, чем раньше занимались не конструкторские бюро, не КБ, а технологи. Они сразу получают программы для программно-управляемого оборудования в одном пакете. Они сразу получают все необходимые технологические процедуры, начиная от исходного материала, завершая даже не испытанием, а утилизацией изделия. Практически, речь идёт о сквозном автоматизированном проектировании изделия в пределах всего его «жизненного» цикла. Конечно, они ещё не могли проектировать 100% изделий авиационной техники таким образом. Таким образом сегодня спроектировать пока ещё невозможно авиационный двигатель, хотя в этом плане работа ведётся.
Я постарался ответить на ваш вопрос. Это не конструкторское бюро, это многое из того, что было в конструкторском бюро, но это куда более глубокое представление о процессе создания или разработки новых изделий на основе современных аппаратных и программных средств.

Спасибо.

Я хочу вернуться к вопросу понятия центра коллективного пользования. У нас тоже существует (мы так считаем) центр коллективного пользования. Но статуса государственного у него нет, поэтому в конкурсах на проведение тех же нанотехнологических или каких-то других исследований выступает институт. Дальше возникает очень много вопросов нормативного характера, в частности по налогообложению оборудования, которое приобретается за счёт государственных средств. Поэтому к этой проблеме нужно отнестись серьёзно, её нужно поднимать на всех уровнях для того, чтобы каким-то образом придать именно статус этому центру.

Спасибо. Понятен вопрос, что центры коллективного пользования необходимы и являются очень важной инфраструктурной единицей, более того, это один из принципиальных факторов успешного развития, но правовое обеспечение всей этой процедуры, также экономическое [ещё не проработаны]. Я считаю, что совершенно нормально, что за пользование этим центром надо платить. Вопрос — сколько, иначе он просто не будет функционировать. Вопросы действительно есть. Я предлагаю продолжить и [попросить] Михаила Евгеньевича [выступить] по поводу малого инновационного предприятия.

У меня маленький комментарий ко второму докладчику. Александр Михайлович, чтобы легче было искать проекты для инвестирования, надо проанализировать ведущие страны в этом плане. Это — США Англия, Израиль. Если посмотреть на США, я беру научно-техническую сферу, там родились известные нам компании — и Microsоft, и Intel, самый последний рождённый — Google, который родился в Стэнфорде. Фактически, речь идёт о том, что надо создавать технопарки в интеллектуальных центрах, как Саров и Дубна.
Нужно посмотреть у нас. У нас в Москве есть Московский государственный университет, есть напротив огромная территория университета, где можно построить технопарк, как в Израиле созданы институт Вейцмана и Академия технических наук, а через дорогу — огромное количество технопарковых зданий. Стэнфорд, где родился Googlе, это кампус — область, где находится университет. В Беркли родился Intel, возьмём MIT (Massachusetts Institute of Technology) — это наш аналог Бауманского университета — там идёт хорошее серьёзное развитие. Там создаются условия, есть научная база, есть фактически технологическая база. Вот если у нас, например, будет в Бауманке, Физтехе, я беру научно-технические вузы — там могут быть другие направления, в районе университета — университетский кампус, первый в мире по размеру. Но эффектов от этого — только базовое образование, нужно доразвить его — там будет столько… Не надо будет жемчужины искать, там будут рождаться россыпи. Прошу прощения, комментарий к предыдущему. Тут только три слайда. На трёх слайдах, на наш взгляд, те аспекты, которые будут играть роль (потому что мы сами на себе это чувствовали), чтобы катализировать инновационный процесс, чтобы убрать эти препятствия, и добавить, что нужно.
Можно следующий слайд? Если посмотреть — года два или три назад я сам себе давал ответ, почему нам так тяжело было общаться с инвесторами. Я — физик по образованию, после окончания физфака ушёл в коммерцию. Я не состоялся как учёный, но состоялся как технологический предприниматель. У меня связка «отец—сын», которая, как сейчас вижу, повсеместно работает очень удачно. Для того чтобы ускорить процесс, потому что есть, как говорил мой коллега Сергей, доверие между отцом и сыном, и нет беспокойства в отношении «кто кого обманет». Вот это есть, присутствует и у учёных-разработчиков, и у инвесторов — держателей финансовых средств. В принципе, если посмотреть в мировом инновационном процессе, есть проблема в идеологической разнице этих двух лагерей. Первый — это, как правило, технический, техническое образование, второй — это образование, скажем так, гуманитарное. Первый мыслит категориями статей и расходов — ему нужно потратить столько денег, только их у него нет, но нужно купить то-то. Второй — категориями статей и доходов, и ни в коем случае не тратить — желательно. Разные идеологии. И даже когда их сводят друг с другом — в ярмарках, они там не находят языка. Вроде бы обменялись визитками, но дальше процесс не пошёл. И это базовая вещь — мы ничего с этим не сделаем. Иначе это будут не разработчики и финансисты. Посмотрите на Кудрина — он великолепный собиратель казны, но не финансист. Попросите его потратить деньги — он не даст. Менталитет финансиста таков, что надо собрать максимально и держать по возможности подольше. Чтобы реализовать инновационный процесс, нужно понять, чем он является с точки зрения материалиста. Материалист рассматривает вообще всю коммерциализацию как цепочку формирования новых преобразователей одного вида энергии в другую, одного вида движения в другой, энергии в движение, движения в энергию — и чем более совершенны преобразователи, тем более совершенно общество. Вот подход материалиста. Фактически инновационный процесс — это нахождение прикладного ресурса и его пристраивание к быту в угоду человеческого общества (чтобы облегчить его жизнь). Увидеть этот процесс прикладных ресурсов, понять, как можно сделать на этом коммерцию, как его предложить финансисту, и как вместе выйти на рынок и продать — это сложно для учёного. Для финансиста — далеко. В этой связи, по нашей практике — наша связка, если вы смотрите: «технарь — экономист», Сергей закончил Высшую школу экономики, я закончил физфак МГУ — очень удачно сработала в плане привлечения инвестора и понимания того, что надо для запуска проекта. В действительности, если посмотреть, вот эту пропасть можно преодолеть, если поставить между ними так называемую «гантельку» (она выглядит, как гантелька), тогда можно реализовать процесс достаточно эффективно. Здесь речь идёт о том, что можно формировать специальные команды из экономистов и технарей. На ранних стадиях — ещё до того, как они разбежались на старшие курсы либо в магистратуру и т.д., надо их связывать и учить работать, понимать друг друга с полуслова. И тогда эти связки будут срабатывать. «Технарь» по роду своего образования будет понимать учёных и расшифровывать им, что имеет в виду финансист. А финансист будет представлять интересы проекта перед финансовыми учреждениями. Потому что когда мы, например, встречаемся с инвесторами, и я начинаю говорить «на своём языке», инвесторы немного грустнеют. Включается Сергей, излагает ту же самую мысль, но по-другому; язык понятен. Эта связка должна срабатывать очень эффективно, между ними должно быть понимание с полуслова. Тогда связующее звено заработает. Более того, эта «гантелька» будет к тому же и моториком этого процесса. Если она создастся, она сама будет искать, где бы ей приложиться, сама будет связывать и финансиста, и учёных-разработчиков. Она достаточно интересна, потому что очень удачно сработает и в процессе переговоров, и в процессе нахождения. В принципе, если нажмёте ещё разочек, то увидите заключение по этому слайду. «Гантель» — это необходимое связующее, и достаточное условие созидательного движения, как это нам представляется.
Можно следующий слайд? Второй аспект, который мешает процессу, схематически изображён здесь. Фактически это бизнес-процесс с точки зрения бизнесменов. Формируется фонд, собираются деньги у частных и государственных вкладчиков, организуется управляющая компания, она осуществляет поиск возможных инвестиций, потом анализ и выбор проекта — из того, что получилось, проведение переговоров, подписание соглашения, подбор помещения, потом — реализацию технологий, выход на рынок, повышение стоимости компании, далее возможен выход на IPO — Initial Public Offering или продажа стратегическим инвесторам.
Вот — бизнес-процесс с точки зрения финансиста, предпринимателя. Технология там выделена специальным цветом. Почему? Когда вы разговариваете с учёным-разработчиком, он считает, что является самым главным элементом, и он стоит на своём, как собака на сене. Самое главное — дать понять учёному-разработчику, что он не уникален в этом процессе, чтобы он отступил от своих жёстких позиций и сказал: «Да, нам стоит скооперироваться». Бизнесмен может сказать: «Я вместо твоей технологии вставлю другую технологию», и мировая практика показывает, что выигрывает не та технология, которая лучше, например, Motorola дала лучший чип, чем Intel в своё время (в компьютере Apple). Но открытая архитектура IBM выиграла конкуренцию, бизнес-модель выиграла у более качественной технологии. Возьмём Polaroid и Kodak. У Polaroid была великолепная технология, но компания проиграла, обанкротилась, потому что выбрала неправильную бизнес-модель. Возьмём Sony и Panasonic. Вспомните Betacam’ы — это высококлассная технология, лучше, чем VHS. Они принадлежали Sony. Но Sony корпоративно «зажала» технологию и развивала рынок очень по-своему. Panasonic открыла технологию и сделала её более популярной. В итоге массовый рынок освоила именно VHS. Неправильно выбранная бизнес-модель — это гарантия гибели даже качественной технологии. То есть очень важно показать, что бизнес-процесс является первичным, а сработает или нет технология в жизни — скажет именно бизнес-процесс. Надо дать понять учёному-разработчику, что «вместо твоей технологии могут вставить другую, ты не важный катализатор денежного процесса, благодаря твоему [интеллектуальному продукту] деньги дадут больший прирост данному инвестору, но реально — ты не единственный». И вот это понимание — что он должен пойти на компромисс с инвесторами, — очень важный элемент. Надо показать ему, что в области диапазона и геомагнитного излучения он — только маленькая видимая часть. Остальная часть для него непонятна. И это нужно изложить разработчику, чтобы он шёл на компромисс.
Можно следующий слайд? Третий аспект, почему мы видим сложности. Здесь мы изобразили (тоже в своё время разработали для себя самих), как коммерциализуются технологии. Фундаментальная идея, которая родилась в стенах академических вузов, имеет следующие стадии развития. НИР-1 — суть этапа, получение какого-нибудь начального образца, продукта с минимальным набором свойств искомого продукта (т.е. это потребительское качество: «сработала технология — или не сработала»). Здесь как раз результатом является initial — прототип, её инициирующий. Здесь срабатывает бизнес-ангел, который вкладывает оценочно 5—10 тысяч долларов за 1%. Следующий этап — НИР-2, получение лабораторного образца с высокими потребительскими характеристиками. Улучшенный, advanced прототип. Здесь уже инвестор (теперь он не называется бизнес-ангелом) меньше рискует, но вкладывает большие деньги за 1% — оценочно 10—20 тысяч. Следующий этап: чем дальше, тем дороже стоит тот же самый процент, потому что следующий этап будет более дорогостоящим. Перед этим я касался того, что учёные не понимают процесса и не идут на компромисс, а им надо идти на компромисс. Здесь другой аспект: бизнесмен, пришедший и готовый вложить деньги, придерживается такой идеологии в силу того, что у нас культура не развита в инновационном плане, он говорит так: «Я рискую больше всего, я пришёл к тебе, я такой хороший, давай я в тебя вложу деньги, но я хочу все проценты. Я готов тебя профинансировать от начала до конца». И учёный понимает, что у него дальше будет больше вложений. Если сказать бизнесмену: «Дружище, сейчас ты вложишь небольшие суммы, а дальше будут большие суммы», ему это будет непонятно. Понимание бизнесмена, что сейчас нужно не больше, чем столько-то, но вот по такой цене и больше не надо вкладывать, «хочешь больше — приди завтра, и я тебе дам следующий кусок процентов, потому что у меня всего сто процентов, и я должен довести до кондиции товар, вкладывая всё большие деньги в проект», изначально он не готов вложить 1—2 миллиона долларов за 1%. Потому он скажет: «Да, конечно! Тебе — 5—10 тысяч, но если ты мне сейчас вложишь 5—10 тысяч, то завтра мне нечем будет рассчитываться с другими, поэтому не претендуй больше, чем на 10%». Понимание бизнесмена, что он может обойтись 10—15 % вначале, по этой цене, и больше не надо требовать, потому что не хватит процентов для дальнейшего развития, — эта модель взята мной у американцев в 1994 году, когда мы пытались вывести проект «autoemission display» на американский рынок, и нам американцы приготовили тот самый бизнес-план для инвесторов, из двух папочек. Тогда я увидел эту схему. Эта схема говорит о том, что стороны изначально договариваются: бизнес-ангел или первый инвестор — с разработчиками, что они будут идти по этой схеме, на каждом этапе привлекая деньги. Но чем дальше будет развиваться продукт, тем меньше будут риски у инвестора, тем больше он будет платить за процент. Самый начальный имеет больший риск: он кладёт меньше долларов за процент. Самый последний имеет меньший риск — он кладёт больше долларов за процент. И если они вначале договорились, то следуют по прописанному графику. Умение, понимание, культура взаимодействия двух сторон на сегодняшний день у нас ещё не достигла того уровня, потому что мы привыкли так: «Я хочу сразу и всё». Сейчас, когда норма прибыли во всех отраслях снижается, появляется необходимость в более компромиссных решениях. И вот этот путь, который американцы давно используют (в 1994 это для нас было внове), как организовать процесс до конечного продукта так, чтобы на всё хватило, и все друг другу доверяли… Может быть, мы ещё придём к тому, что с точки зрения бизнесмена он тоже должен пойти на компромисс, тоже не должен просить всё, должен понять следующее: «Хочешь всё? Будь готов вложить за процент миллион». В будущем, но не сейчас.
Вот три слайда, на мой взгляд, максимально отражают наши проблемы при взаимодействии. Всё это, безусловно, от отсутствия у нас опыта, культуры, которые сейчас нарабатываются. Потому что в советский период у нас не было возможности учиться этому.

Спасибо. Я думаю, ключевой фактор — это то, что норма прибыли снижается. Вопросы будут?

Михаил, если можно, ответьте на вопрос — не столько для меня, сколько для предыдущего выступающего: видели ли вы бизнес-ангела? И с чего вы начали финансирование?

У нас вообще классическая венчурная схема. Мы начали с того, что я вложил свои деньги. Я в 1991 году закончил физфак, ушёл в коммерцию, занимался сначала компьютерными программами с так называемым автоматизированием рабочих мест (бухгалтера, гендиректора). Потом, когда усилиями нашего правительства фонд развития предприятий перекинули в фонд зарплаты, пошла большая инфляция, а деньги на наши заказы не появились, я ушёл в коммерцию вообще другого плана: закупал мясо, делал мясоконсервы. В 1994 году мой отец сказал: «Ты же закончил физфак (а он сам — физфаковец), что ты размениваешься на обычную торговлю? Надо реализовать себя». А поскольку в 1991—1994 всё это шло, как по маслу, море казалось по колено, я подумал: какие проблемы? <…> Через два года сделаем. Я туда рванул и вложил свои первые деньги. В общей сложности, я посчитал, туда ушло 135 тысяч. Я понял, что пьяному море по колено, мне казалось, что всё здорово. Оказалось, что это не так. Деньги ушли на зарплаты, на очень дорогое патентование. Потом я «сел на мель», и очень долго выходил из этого положения. В 1998 году мы участвовали на выставке в Мюнхене с дисплейной тематикой, и поняли, что не поднимем эту тематику, вынуждены были переключиться на другую — на зонды (тематика более нишевая, но подъёмная для нас). Как раз тогда <…> приехал ко мне. Не помню, с чего это началось. То ли он услышал от сестры или брата, что я занимаюсь разработками с отцом. Одноклассник моего брата, сидел за одной партой с ним, спортсмен, закончил Институт физкультуры, мастер спорта, впоследствии защитил диссертацию — кандидат экономических наук. Он — такой классический купец: и в Турции побывал, и в Китае переболел гриппом, челноком привозил оттуда [товары]. Он развил бизнес, и говорит: «Знаешь, у меня есть контейнер игральных карт из Тайваня, я сейчас буду их продавать — и все деньги вкладывать тебе. Хочешь?». Я говорю: давай. Он как раз и явился бизнес-ангелом. Благодаря ему мы в 1999 году фактически за полгода сделали ремонт, а с 2000 по 2004 годы завершили этап разработки и получения образца. И NТ-МDТ мы продали первые партии — 400 штук зондов. Это был бизнес-ангел, который вложил 247-250 тысяч долларов. Благодаря ему я погорел, набил шишку, что 135 тысяч, деньги, которые я вложил, надо рационально использовать, и на 250 тысячах я реализовал технологию в полном цикле. Через полгода-год нашёл ребят-экономистов, мы нашли более серьёзного инвестора, а бизнес-ангел немного переместился и уступил место ещё одному инвестору. Мы получили средства, госконтрактовские деньги (был первый промежуток: 2005—2006 годы), как раз ФЦП, мы выиграли крупный венчур-проект, так называемый. 41 компания там получила деньги. Фактически это было между тем, когда мы встали, и между тем, когда мы нашли инвестора. Деньги нам помогли не остановиться, двигаться, и на равных, серьёзно разговаривать с инвестором. Потому что мы могли бы ложиться просто лёжа, денег не было — просто ничего, а ФЦП нас поддержала как раз в течение года переговоров с инвесторами. И в нас деньги вложил инвестор. У инвестора фамилия достаточно известная, но он сам, наверное, не знает о нас — Дерипаска. Одно из подразделений Дерипаски сейчас называется «Русско-Азиатская инвестиционная компания», оно нас заметило. Точнее, мы там пробились из серии «не в дверь, так в окно, не в окно, так в форточку», залезли к ним. Они нас сейчас финансируют. Это не классический венчурный фонд, но деньги сработали как венчурные. Конечно же, это не профессионалы с точки зрения подхода. Вот, например, мы были в «Тройке Диалог», недавно общались и с РОСНО, там — квалифицированные ребята. Они в нашем лице увидели ту команду, которую им хотелось бы видеть, но у нас уже есть инвестор, и мы движемся. Прошли мы, в принципе, классическую венчурную [схему], единственное — последний инвестор не случился «чисто венчурный», потому что не был в стране. А сейчас они появились, но мы уже работаем. Так что — такая схема.

Спасибо. Ещё вопросы?

Скажите, а вот действующий инструментарий управления инновационной сферой полностью позволяет вам реализовывать эту схему? Или нужны какие-то другие меры в плане законотворчества?

Честно говоря, я сейчас как-то не особенно отслеживаю, хотя мы участвуем…

Я почему задал этот вопрос? Теоретически выкладки правильные, но вот я, например, как отвечающий за эту сферу, не услышал: нужны дополнительные решения на уровне федеральных органов власти или не нужны? В плане экономических рычагов, организационных и т.д.?

Спасибо. Лазарев Александр Михайлович, пожалуйста.

Спасибо. Лазарев Александр Михайлович, пожалуйста.

Спасибо. Лазарев Александр Михайлович, пожалуйста.